Lucrecia Martel habla de una colonia que no terminó, del poder al que siempre mira con desconfianza y de las tensiones que atraviesan América Latina. También explica Zama, desmonta la idea del “cine intelectual” y describe la Argentina de Milei como una “monarquía” elegida.
Por José Ángel Báez A.
Lucrecia Martel está sentada en un hotel del centro histórico de Santa Marta, con los pies estirados, un sombrero de fibra clara, ala ancha y cinta negra, y una novela entre las manos (parece ser La uruguaya, de Pedro Mairal). Allí transcurre esta conversación. Llegó a la ciudad para participar en El Reencuentro en el Corazón del Mundo, en el marco de la CELAC y de la conmemoración de los 500 años de Santa Marta.
Nacida en Salta, Martel dirigió La Ciénaga, La niña santa, La mujer sin cabeza y Zama, películas que la convirtieron en una de las cineastas latinoamericanas más influyentes de este siglo. Ahora presenta Nuestra tierra, su primer largometraje documental, una obra de 122 minutos que parte del asesinato en 2009 de Javier Chocobar, autoridad de la comunidad indígena Chuschagasta, y de la lucha alrededor de la usurpación de sus tierras. En Colombia se proyectó en el FICCI 65 y luego en la Cinemateca de Bogotá.
Hablar con Martel de esa película conduce pronto a otros lugares, a la colonia que sigue viva en América Latina, a las dificultades para que nuestro cine circule, al sonido como punto de partida de sus películas, a los hombres “un poco más gay” de Zama, a Javier Milei y a una Argentina que, según ella, entró en “la era de la monarquía”.
LA RUEDA SUELTA: Lleva varios años dedicada a Nuestra tierra. Incluso dice que estuvo bastante encerrada mientras la hacía. ¿Qué encontró en esa película para que la absorbiera durante tanto tiempo?
Lucrecia Martel: El documental empieza con la reconstrucción de un crimen y de un juicio y después se va sumergiendo en el territorio y en los relatos de las personas que vivieron ahí. Y va revelando, de una manera muy simple, todas las artimañas de usurpación de tierra que sufrió esa gente. Es eso.
LA RUEDA SUELTA: Es decir, el crimen termina siendo una puerta para entrar a algo mucho más grande.
L.M.: Sí. Uno empieza con ese hecho y después entra en el territorio. También aparecen muchas referencias al cine que surgen de las propias conversaciones con la comunidad. Y ahí aparece otra pregunta: ¿para qué hacer imágenes?, ¿qué son las imágenes?, ¿para qué producimos tantas imágenes?
LA RUEDA SUELTA: Es curioso que plantee esa pregunta porque, cuando se habla de su cine, se habla mucho de sus imágenes. Usted, en cambio, prefiere al sonido.
L.M.: Yo nunca pienso primero en la imagen, sí en el sonido y después la imagen es resultado de lo que ya pensé sobre el sonido. Hay películas que tienen imágenes muy malas y son buenas. Y hay películas con imágenes geniales que son una porquería. La imagen por sí sola no tiene tanta importancia.
Hay películas que tienen imágenes muy malas y son buenas. Y hay películas con imágenes geniales que son una porquería. La imagen por sí sola no tiene tanta importancia.
LA RUEDA SUELTA: ¿Por qué encontró en el sonido una forma de pensar el cine?
L.M.: Porque las personas tienen que encontrar caminos para pensar y el camino que yo encontré fue a partir del sonido. No es obligatorio ni es más importante, es mi camino. Para mí el sonido es una forma de entender el espacio, uno escucha un lugar y ya sabe muchas cosas: qué tan cerca está alguien, qué pasa fuera de cuadro, qué relaciones hay entre las personas. A partir de ahí también puedo pensar la historia y el guion.
LA RUEDA SUELTA: Y en Nuestra tierra ese espacio es precisamente un territorio en disputa.
L.M.: La tierra sigue siendo un bien extremadamente valioso. Es el espacio vital de cualquier ser humano, pero al mismo tiempo es un lugar de explotación cada vez más necesario para la tecnología, como el litio, las tierras raras, todos esos recursos. Hay intereses desproporcionados sobre la tierra frente a los ciudadanos y frente a las comunidades indígenas.
LA RUEDA SUELTA: En Colombia es difícil escucharla hablar de eso sin pensar en nuestra propia historia. Buena parte de los estudios sobre el conflicto colombiano terminan llegando a la misma palabra, tierra.
L.M.: Porque no es un problema histórico. Es presente, muy actual.
Lucrecia Martel: «La frustración es la historia de Latinoamérica»
LA RUEDA SUELTA: Sus películas tienen un enorme prestigio crítico. Sin embargo, en buena parte de América Latina no siempre ha sido fácil verlas. ¿No hay una frustración personal en eso?
L.M.: La frustración es la historia de Latinoamérica, no la historia privada de uno. Que Latinoamérica tenga cortados los circuitos internos de intercambio de películas, de libros, que sea muy azaroso que un autor de algún país latinoamericano pase a otro, que sepamos tan poco leer y hablar en portugués… Todo eso son problemas culturales de colonia. Seguimos siendo colonia en muchos sentidos.
Lo que no nos dejaron ver en Colombia
LEER ARTÍCULO →LA RUEDA SUELTA: ¿Y cuánto pesa ahí la estructura comercial del cine?
L.M.: Muchísimo. Hace poco estuve en Morelia, cenando al lado de un señor mexicano encargado de organizar la programación para cadenas de cine en Latinoamérica. Ya tenían películas norteamericanas programadas hasta 2028. Películas que todavía ni se habían filmado. Entonces, ¿cómo puede competir Latinoamérica con sus películas cuando las salas están reservadas con tres años de anticipación? ¿Cuánto tiempo puede durar una película argentina o colombiana a la que más o menos le vaya bien si llega la fecha en que tienen que poner la película que ya estaba prevista y reservada por las empresas que son dueñas o socias de los circuitos de cine?
Es un problema parecido al que enfrenta cualquier pequeña o mediana industria latinoamericana. Son países que no pueden defender su producción porque tienen economías de colonia.
LA RUEDA SUELTA: Pero algo extraño ocurrió con sus películas. Muchas no tuvieron una circulación comercial masiva y, sin embargo, nuevas generaciones las están descubriendo.
L.M.: Con el tiempo se fueron viendo muchísimo. Ahora voy a dar charlas y encuentro un montón de gente que tiene menos de 25 años. En muchísimos países donde las salas se llenan de estudiantes jóvenes, mis películas nunca se estrenaron. Entonces, de alguna manera circularon. Quizás por caminos piratas, por plataformas, por otros lugares. Uno va tratando de sobrevivir con las plataformas, que también son una forma de monopolio del mercado muy grande.
LA RUEDA SUELTA: Sus películas se convirtieron en obras de referencia. ¿Se detiene a pensar en eso, que sean consideradas películas de culto?
L.M.: No. Ni siquiera sé en qué lugar serán de culto. Eso ya queda para la historia, para el público. Lo importante es que las películas generen conversaciones.
Lo importante es que las películas generen conversaciones.
LA RUEDA SUELTA: A veces me paro en el lugar de quien no es cinéfilo.
L.M.: Yo no soy cinéfila.
LA RUEDA SUELTA: Entonces esa idea de que para entrar a sus películas hay que ser cinéfilo o tener cierta formación…
L.M.: Para mis películas no hace falta ninguna formación. Yo he pasado mis películas en pueblos y no hubo ningún problema de comprensión. El problema es que no funcionan para el esquema de funcionamiento del mercado. Pero para el humano funcionan perfectamente…
LA RUEDA SUELTA: Entonces, cuando hace una película, ¿en quién piensa?
L.M.: Yo trato de que la entiendan mis vecinos. Si la entienden mis vecinos, la entiende todo el mundo.
LA RUEDA SUELTA: ¿Quiénes son sus vecinos?
L.M.: La gente de mi provincia. Yo no hago cálculos con lo que no conozco. No conozco a todo el mundo, pero sé bien los problemas que hay en mi región, filmo para mi región. Cuando afuera veo que las películas tienen éxito me da una felicidad enorme. Pero yo filmo por mi región.
‘Zama’ y una colonia que no terminó
LA RUEDA SUELTA: Esa región es el norte argentino. Y cuando usted lo describe aparece inevitablemente Zama.
L.M.: Claro. El norte de Argentina es donde la colonia se asentó primero, donde se sometió primero a las poblaciones americanas. Es la zona más católica del país, el epicentro más católico. Es también el lugar donde hay más población visiblemente descendiente de indígenas y donde, al mismo tiempo, hay más negación de eso.
LA RUEDA SUELTA: Algo que no resulta tan lejano para Colombia.
L.M.: Igual que Colombia.
Y nunca había pensado en hacer una película a partir de un libro. Siempre me había parecido una idea muy estúpida.
LA RUEDA SUELTA: ¿Es esa preocupación por la colonia la que la llevó a hacer Zama?
L.M.: Leí el libro y me resultó fascinante. Y nunca había pensado en hacer una película a partir de un libro. Siempre me había parecido una idea muy estúpida.
LA RUEDA SUELTA: ¿Por qué estúpida?
L.M.: Hay grandes películas que salen de libros. Pero este era un gran libro. No necesitaba ninguna película. Lo que me parecía era que podía suceder algo en imágenes y sonidos que aportara otra cosa a lo que el libro ya iluminaba sobre el pensamiento colonial, sobre el pensamiento latinoamericano. Y también pasa que a veces una cosa te toma mucho. Terminás un libro y quedás pensando, pensando, pensando… Y es muy difícil dejar de pensar porque sí. Si algo te tomó tanto, tenés que hacer alguna cosa. Para mí el escape fue hacer la película.
LA RUEDA SUELTA: Pero no buscó una reconstrucción histórica fiel. ¿Por qué hizo lo contrario?
L.M.: Todo está muy rediseñado. La idea no era hacerle creer al espectador que estaba viendo algo documental. La mayoría de las telas del vestuario son telas de colchones. Para un argentino es evidente que no son telas de la época. Y eso me interesaba, porque no quería hacer una reconstrucción histórica perfecta. Quería que se notara que estamos inventando una imagen del pasado.
A todos los trajes de los varones los hicimos un poco más gay, para salir de esa cosa del macho español que siempre se pinta en nuestro pasado como si fuese una gran cosa.
LA RUEDA SUELTA: Y conquistadores poco convencionales…
L.M.: Sí. A todos los trajes de los varones los hicimos un poco más gay, para salir de esa cosa del macho español que siempre se pinta en nuestro pasado como si fuese una gran cosa. Esos hombres que hablan de cierta manera y están siempre diciendo frases célebres. Nos parecía que hacer una versión un poco más gay refrescaba. Y finalmente resultó más representativo que hacer esa cosa del supermacho y de la masculinidad, que para mí es una caricatura que se fue construyendo en el siglo XIX. El siglo XVIII debe haber sido mucho más libre de lo que después fue el XIX.
LA RUEDA SUELTA: Tal vez el pasado tampoco fue exactamente como nos lo enseñaron...
L.M.: Eso es lo interesante. Hacer una película de esa manera, falseando y al mismo tiempo haciéndola verosímil, permite que uno por un segundo piense: “Ah, bueno, quizás las cosas fueron de otra manera”. Quizás el poder se ejerció de muchas otras formas. No hay por qué asignar lugares tan fijos: los esclavos completamente sumisos, los indios sumisos o insurrectos, rebeldes…
LA RUEDA SUELTA: ¿Se podría llamar revisionismo?
L.M.: Quizás se puede usar la palabra, pero no es mi preocupación. La historia es una construcción narrativa. Y la historia oficial de nuestros países tiene unos objetivos muy precisos, en el fondo está la pregunta de quién se queda con la tierra. Las clases que quedaron en condiciones de construir nuestros países eran clases acomodadas, que tenían propiedades y querían seguir sosteniendo ese régimen de poder. Lo que querían era no tributar a la metrópolis y tener libertad de comercio. No fueron los indios haciendo la independencia. No fue simplemente sacarnos de encima la colonia. Todo eso también es un relato que nos hicimos a nosotros mismos para poder legitimar una usurpación de tierra escalofriante.
LA RUEDA SUELTA: Entonces la usurpación que aparece en Nuestra tierra y la que aparece detrás de la historia de Zama no están tan separadas.
L.M.: No. Porque la tierra sigue siendo el problema.
Las fuerzas políticas, una vez que acceden al poder, empiezan a tener pensamientos bastante parecidos alrededor de eliminar al enemigo.
Argentina, Milei y «la era de la monarquía»
LA RUEDA SUELTA: Cuando habla de Argentina, el poder vuelve a aparecer. Usted parece incómoda no solo con Milei, sino con una manera de hacer política que viene de mucho antes.
L.M.: Hay una parte de la población que sigue pensando que hay cosas que no están saldadas en la fundación de la Nación Argentina. Y hay otros sectores sumamente satisfechos con la organización y con la distribución de la riqueza del país, que es muy injusta. Pero también hay una coincidencia entre distintos lados: las fuerzas políticas, una vez que acceden al poder, empiezan a tener pensamientos bastante parecidos alrededor de eliminar al enemigo. No digo eliminarlo o matarlo. Digo callarlo, segregarlo, burlarlo, ironizarlo, humillarlo.
LA RUEDA SUELTA: ¿Ese mecanismo atraviesa tanto a la derecha como a sectores que estuvieron antes en el poder?
L.M.: Sí. Si una fuerza política no puede acceder al poder sin acudir a la invención del enemigo para sostenerse, nuestro país no va a salir adelante. Hay que comprender que Argentina pertenece también a toda esa gente con la que uno no está de acuerdo. Si no hay una comprensión de eso, no vamos a encontrar un diálogo para ponernos de acuerdo en tres o cuatro cosas: la educación, la salud…
LA RUEDA SUELTA: Usted hace una excepción con el comienzo de la democracia después de la dictadura.
L.M.: Con Alfonsín había otra cosa. Veníamos de la dictadura y existía un fervor democrático. Después se empiezan a establecer monarquías dentro de los partidos e ideas monárquicas respecto de la toma de decisiones. Y el Parlamento, el Congreso, se vuelve cada vez más débil y más manipulable. Hay un deterioro de la política que para mí es exactamente paralelo al deterioro de la educación en Argentina. La clase política que nos gobierna en estos últimos años es la clase política que se educó hasta los años ochenta. Evidentemente algo pasó en esa educación. No hay una noción de país interesante. Se ve la política como plantear quién es el enemigo y a quién hay que hacer desaparecer.
LA RUEDA SUELTA: ¿Dónde entra Milei en esa historia? ¿Es una ruptura o el resultado de ese proceso?
L.M.: Lo que pasa con este hombre es fascinante. Es la primera vez que accede a la máxima función pública en Argentina una pareja de hermanos con un amor fraternal así. Parece una cosa de la gauchesca: unos hermanos que se aman locamente y a los que une una pasión por el poder. Es un momento extraordinario para mirar la política argentina.
La democracia argentina ingresó en la era de la monarquía.
LA RUEDA SUELTA: Dice “pasión por el poder” de una manera bastante inquietante.
L.M.: Una loca pasión por el poder. Y es evidente que la pregunta sobre el uso del poder es: “Si nosotros nos salvamos, ¿está todo bien?”. Y “nosotros” son ellos.
LA RUEDA SUELTA: Por eso habla de monarquía.
L.M.: La democracia argentina ingresó en la era de la monarquía. Y para los mismos partidos es un problema, porque casi todos terminan funcionando de esa manera. Tienen uno o dos referentes y aparecen siempre lazos de familia. Lo que pasó con los Kirchner, por ejemplo. El conflicto que hay actualmente en el peronismo, donde una madre no logra ubicar políticamente al hijo. Son tragedias griegas monárquicas. Eso no es la democracia. Y ahora está este fenómeno absolutamente novedoso y futurista de unos hermanos que se aman locamente.
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LEER ARTÍCULO →LA RUEDA SUELTA: Pero Milei fue elegido. No es una monarquía impuesta.
L.M.: Claro. Tiene legitimidad pública. Fue votado. Por eso digo: son como monarquías que se votan. No sé si ahora la gente quisiera monarcas y le gusta que sean arbitrarios, caprichosos, que insulten y humillen. Para mí eso es un paso hacia la disolución de este sistema político si no hacemos algo. Y no empieza con Milei. Viene creciendo desde después de aquel período de apertura y felicidad democrática.
Siempre que hablo, hablo en contra del poder. Porque pienso que esa es la tarea que tengo dentro de la historia del país.
LA RUEDA SUELTA: Usted es muy crítica con este gobierno. ¿Se considera una cineasta militante?
L.M.: Siempre que hablo, hablo en contra del poder. Porque pienso que esa es la tarea que tengo dentro de la historia del país. El fervor militante nunca lo tuve, no lo quiero tener y estoy dispuesta a apoyar a cualquier gobierno si una idea me parece buena. No me importa si es de derecha o de izquierda. Si una idea me parece buena, la apoyo.
¿Qué quiere decir “cine intelectual”?
LA RUEDA SUELTA: Volvamos al cine. Hay una palabra que aparece mucho alrededor de las películas de Lucrecia Martel: “intelectual”. Como si hubiera que tener cierta preparación para verlas.
L.M.: La idea de intelectual es una falacia. La gente dice: “Esta película es intelectual, esta no es intelectual”. Y la que supuestamente no es intelectual puede ser, por ejemplo, Pretty Woman, que está medida al segundo: cuándo tienen que pasar las cosas, cuándo es el primer beso, cuándo se miran, cuándo parece que se van a perder, cuándo parece que ya no va a haber historia de amor… Todas esas películas están mucho más medidas que una película mía. Lo que pasa es que se ha naturalizado un lenguaje y ese lenguaje se exportó masivamente al mundo. Eso no quiere decir que no sea intelectual. Nuestras películas tienen otras maneras emocionales de ser construidas. No son cálculos mentales. No hay nada de eso.
LA RUEDA SUELTA: Usted acaba de unir dos palabras que normalmente ponemos en lugares distintos: pensamiento y emoción.
L.M.: Hemos descendido con unas ideas muy impuestas de que emoción y pensamiento son cosas distintas. Y no son cosas tan distintas. La única diferencia es que cuando llega el pensamiento puede ser dicho con palabras. Pero la emoción es un pensamiento que todavía no tiene forma de expresión. Ya hay algo que está pasando, movilizando a esa persona.
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LEER ARTÍCULO →LA RUEDA SUELTA: Entonces, cuando comienza una película, ¿no parte de una gran idea o de una tesis?
L.M.: No. De cosas chiquitas. Pasan períodos antes de tener ganas de hacer una película. Voy viendo cosas, prestando atención. Cosas que de repente se vuelven llamativas. Una frase. Me pasa mucho con frases. Escuchás a la gente decir una cosa y después empezás a ver ciertos esquemas en los diálogos. En mi caso, como te dije antes, el sonido me resulta una base muy interesante para tener ideas. Las conversaciones. Las formas en que habla la gente. El volumen con el que se dice “buenos días”. Los modos con los que se dan órdenes. Todo eso me empieza a hacer fijar en cosas. Cuando ya tengo una cantidad de notas, digo: bueno, hago un guion.
LA RUEDA SUELTA: ¿Y todas esas notas terminan convirtiéndose en películas?
L.M.: No. Muchísimas quedan en notas. No son películas completas ni grandes ideas. Son pequeñas cosas que uno observa en la realidad.
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LEER ARTÍCULO →LA RUEDA SUELTA: Algo parecido ocurre cuando se le pregunta por “el tema de la mujer” en su cine. Parecería que desde afuera necesitamos encontrar primero el concepto y después la película.
L.M.: Yo nunca pienso en eso. No necesito pensarlo porque conozco todo desde esa categoría un poco impuesta de mujer, con todas las atribuciones que en Latinoamérica se le hacen a esa palabra. Ya estoy ahí. Lo que me preocupa es otra cosa: la arbitrariedad de la construcción de la verdad, la arbitrariedad con la que ciertas cosas se naturalizan en la realidad. Y si uno está pendiente de eso, si uno se interesa en esos temas, todos los otros abusos de poder inevitablemente van a aparecer, como el racismo, la colonia y todo lo demás.
